Когда можно было остановить Гитлера?

21 Янв 2016 | Автор: | Комментариев нет »

«Попытка самоубийства Европы» — британский историк Ян Кершоу (Ian Kershaw) рассказал в интервью Die Welt о своей новой работе, посвященной истории Европы, двум мировым войнам и текущемк кризиск в ЕС.

Лучше всего в эти дни отправиться в пещеру самого льва, в Дидсбури, где живет сэр Ян Кершоу. Историк, которого королева Елизавета II удостоила этим почетным титулом, сейчас снова много путешествует, представляя свою новую книгу. «В ад и обратно — Европа в 1914-1949 годы» — так называется первая из двух частей книги об истории 20-го века.

Автор, выходит за рамки классической биографии Гитлера — взгляд специалиста по немецкой истории распространяется на общеевропейскую плоскость, профессор стал вновь на какое-то время студентом. «Это, наверное, самая сложная книга, за которую я брался», — говорит Кершоу. Но читатель и в этот раз получает в награду «стиль Кершоу» — ни с чем несравнимое смешение анализа и повествовательного искусства, знакомое читателю по его прежним работам. В настоящее время Кершоу работает над второй частью книги — «Падение в ад» выйдет в Германии осенью этого года.

Die Welt: История Европы XX века — что вас заинтересовало в этой сложной задаче?

Ян Кершоу: Ко мне издательство обратилось еще давно, в 90-ые годы. Она должна была стать частью «Истории Европы».

— Подобные заказы обычно откладывают, дают им созреть…

— Да, между тем вышла в свет пара других вещей…

— Среди которых Ваш «хит» — книга «Гитлер».

— Я согласился на проект «XX век» в сложный для меня момент. Хорошо, что я дал себе время, 20 лет назад было бы слишком рано. Но почему же я все-таки решился и не отказался? Я просто хотел лучше понять мой собственный век. Подобным образом я относился и к моим более ранним книгам. Прежде всего, речь шла о попытках самому лучше разобраться в теме, во времени, как развивались те ужасные события первой половины XX века. По-моему, Кроче (Benedeto Croce — итальянский философ, историк, политик — прим.пер.) сказал однажды, что вся история современная. То есть все это попытка понять собственное время. Для меня это стало решающей причиной взяться за проект. Были времена, когда я жалел, что сделал это — казалось, вызов слишком велик. Но потом последовало предложение выпустить книгу в двух частях. С одной стороны, это упрощало задачу, но с другой стороны, наоборот, осложняло ее. Сейчас предстоит выпустить часть, охватывающую период с 1949 год по настоящее время.

— Лучше понять, говорите Вы. Я сомневаюсь, что более точное объяснение приведет к лучшему пониманию. Преступления той эпохи, те негуманные всплески человеческой природы — они стали для нас, в Европе, такими чуждыми, на нас сегодняшних они воздействуют отдаленно, будто и нет того моста, через который мы могли бы найти обратный путь. Это как другая планета, где встречаешься с чужими.

— Я вижу это немного иначе. Объяснение может быть, по крайней мере, частью понимания. То, что мы пережили с развитием прав человека во второй половине 20-го века, с одной стороны, можно понять в свете отсутствия гуманности, имевшей место до этого. И еще один фактор. Понимание означает также развитие сопереживания по отношению тому, что кажется сегодня чуждым. Именно сопереживание, а не симпатия, я имею в виду, что мы сможем лучше осознать те фигуры, которые совершили злодеяния, когда рассмотрим обстоятельства, которые привели к тем условиям, в которых они действовали.

— Я считаю, что понимания можно было бы лучше достичь при помощи знакомства с работой Канта «Религия в пределах только разума», где есть такие главы как «Человек по природе зол» и «О происхождении зла в человеческой природе».

— Но у человека есть и задатки добра, о чем часто забывают. Мы смотрим на него в его биполярной природе.

— Вас в ходе работы также подталкивал просветительский импульс? Кроме собственного понимания Вы также обращаетесь и к молодому поколению?

— Я не ощущаю острой педагогической тяги… Но меня всегда трогает, когда я слышу, что люди находят мои книги интересными. Но воспитательская функция — это не основная мотивация в моей работе.

— Что Вы сами узнали нового?

— Во-первых, мне пришлось углубиться в отдельные регионы Европы, которые я не так детально изучал, я в основном, писал ранее о Германии. В аналитическом плане улучшилось мое понимание взаимосвязи между мировыми войнами. Повествование не обходится без анализа структур, которые последовали за Первой мировой войной и которые я разделил на четыре группы — взрыв этнического и расистского национализма, непримиримые притязания на территории, острые классовые конфликты как следствие большевистской революции, затянувшийся кризис капитализма.

— Но эти конфликты были крайне заметны и в самой Германии.

— Да, но их обострение и в остальных частях Европы вначале не было мне столь известно. Важны структуры, потому что они относятся к контексту, в котором значимые фигуры могли оказывать свое влияние, то, что, как Вы сказали, играло роль еще в моей биографии Гитлера. В остальном, я быстро пришел к мысли о том, что первая часть должна закончиться не на 1945, а на 1949 году. Это позволило мне выявить огромный контраст между последствиями обеих мировых войн. Отсюда и английское название моей книги — «В ад и обратно».

— 1949 год как год открытия западно-немецкого Бундестага?

— Нет, как год, в который Советский союз провел испытания своей первой атомной бомбы. Нарастала гонка ядерных вооружений, холодная война — таков взгляд на вторую часть книги, которая находится еще в работе. Что мне стало понятно в ходе моих исследований, так это что до 1939 года 60 процентов европейцев в той или иной форме жили в условиях диктатуры, в то время как демократия наблюдалась только среди победителей Первой мировой войны и нейтральных стран.

— Эта мировая война обрела новые очертания с появлением книг Кристофера Кларка или Маргарет МакМиллан. Что, по Вашему мнению, появилось нового?

— Общая ответственность — но не равнозначная ответственность — война сторон, которые исходили из неверного предположения о том, что будет только одно небольшое сражение. То есть если войне суждено быть, тогда пусть она начнется и именно сейчас, а не позже. Каждый считал, что превосходит другого по силам.

— Игра с нулевой суммой. Вы не обращались к тезису Ниала Фергюсона о «неправильной войне»?

— Фергюсон исходит из того, что Первую мировую войну можно было бы избежать. Я ставлю это под сомнение. Я пишу, что если бы тогда кто-то поспорил, что дело до войны не дойдет, тот многое потерял бы, потому что все вскоре она должна была начаться, возможно, не обязательно в августе 1914 года, но в скором времени.

— Но постоянно возникают вопросы именно в связи с первой половиной XX века. Что бы случилось, если…? Можно было бы избежать тот или иной поворот и тем самым крупнейшую катастрофу? Вы сами ставите вопросы в своей книге — Что, если бы Запад вмешался после гитлеровской оккупации Рейнской области? Что, если бы в 1938 году не дали запугать себя в Мюнхене? Является ли история прямолинейной, все ли то, что происходит неизбежно и не имеет альтернатив? Являются ли альтернативы только утопией? Очень фаталистическое предположение.

— Нет, всегда есть альтернативы, но они тогда становились все менее возможными, пока вовсе не исчезли. Я считаю, что 1936 год был действительно последним шансом при помощи сопротивления избежать катастрофы с Гитлером.

— Но Вы в то же время показываете, что не было действительных возможностей для вмешательства. Англия жила под девизом «Никогда больше не будет войны», а Рейнская область была изначально немецкой территорией, и зачем же рисковать войной из-за этого?

— Правильно, и я говорю только о теоретической возможности, которой на практике никогда не существовало.

— Можно ли зайти так далеко и вставать на защиту Мюнхенского соглашения 1938 года, потому что державы не захотели вновь втягиваться в автоматические военные гарантии, как это было в 1914 году с Сербией? Не был ли 1938 год попыткой извлечь урок из начала Первой мировой войны и не дать перейти конфликту локальному в конфликт глобальный?

— Но это была моральная капитуляция, пожертвовать нацией, которую даже ни разу не привлекали на переговорах.

— Можно ли как-то кратко охарактеризовать первую половину XX века? Каким-то тезисом?

— Может быть, «попытка самоубийства Европы»?

— Позвольте Вам возразить. То, что вы называете самоубийством, произошло в ходе попыток ограничить немецкую угрозу. Инициатор этой необходимости был понятен. Почему делать Европу ответственной за этот крах?

— Европейские державы в любом случае несли ответственность за Первую мировую войну, которая больше походила на коллективное самоубийство, в то время как Вторая мировая война просто должна была случиться, без иллюзий, чтобы побороть нацистскую Германию. Но я пытаюсь показать, что закат гуманности, этот невероятный подъем насилия существовал еще до начала Первой мировой войны — вспомните погромы в России, и только потом он распространился во многих частях Европы, особенно на Востоке. 

Не забывайте о жертвах гражданской войны в России или поздней принудительной коллективизации. В появлявшихся диктатурах, даже если они относились к динамичным образцам, таким как Италия, Германия или Россия, терялись отщепенцы, не важно, будь то на Балканах или в Южной Европе. Это привело к насилию Второй мировой войны. Немецкое вторжение на востоке, разрушение государственных структур освободило путь к взрыву насилия, массовым убийствам, кровопролитию. Но резкое безосновательное скатывание в отсутствие гуманности началось в 30-ые годы.

— Все-таки не до конца понятно определение «саморазрушение Европы», где отчетливо выделяется инициатор.

— Нельзя забывать о структурных детерминантах, которые позволили Германии использовать конфликтные элементы, которые, как считалось, преодолены с окончанием Первой мировой войны. Меня вначале посетила мысль об этой связывающей нити четырех структур, которые я назвал ранее. Конечно, я постоянно расставляю тематические акценты в рамках хронологии, но я хотел соединить анализ и повествование и приблизиться к драме того времени.

— Как Вы объясняете, что Великобритания не так сильно была охвачена теми ужасами 30-х годов, как ее европейские соседи?

— С одной стороны, страна вышла победителем из Первой мировой войны, у нее не было такого количества погибших, как у Франции ли Германии. Не было вторжения или национального унижения, как это было в Германии. Ее национальная гордость, ее институты остались незатронутыми, как и политическая система, менталитет. И не в последнюю очередь сохранилась избирательная система, прямые выборы, позволявшие стабильную смену двух партий. В отличие от континента, где распространение голосующей доли вытесняло пропорциональные выборы и привело к значительной разрозненности политического ландшафта, выделению небольших партий, коалиций и т. д. Великобритания, которой также были знакомы коалиции, например, в ходе войны и после 1931 года, была, в некоторой степени, неуязвима по отношению к той нестабильности, которая царила на континенте.

— Что касается Германии 2016 года, насколько сегодня опасен «Майн Кампф» Гитлера?

— Эта книга — продукт определенной эпохи, она отражает идеологические течения тех лет. Как политическая программа для современного общества она не имеет никакой пользы.

— В чем же тогда состоит взрывоопасность «Майн Кампф»?

— Я на протяжении многих лет выступал с требованием снятия запрета на публикацию книги. Потому что запрет только способствует подтверждению мифа. Запрет на публикацию «Майн Кампф» достиг именно этого.

— Международное внимание к первому научному изданию велико…

— Я считаю, что не стоит переоценивать воздействие книги за рубежом. Есть такое выражение — однодневка. Сейчас внимание к книге велико, но вскоре все утихнет.

— Вернемся к Вашей книге. Теодор Адорно в своем последнем опубликованном при жизни эссе «Научный опыт в Америке» весной 1969 года писал, что культура несет в себе особую ответственность, поскольку она отделилась как особая духовная сфера, не участвуя в создании общества. Элитарный элемент против демократического, духовное высокомерие против создания общества — это ли не основная причина скатывания в варварство? Культура, которой Германия долгое время восхищалась, не стала оплотом в борьбе с триумфом темноты.

— Не только в Германии культура не стала оплотом против варварства. И объяснение немецкого скатывания в варварство, по моему мнению, намного сложнее, чем представление Адорно. Вы видите, как Веймар старался развивать демократические структуры, и это в условиях неспокойного времени, турбуленций, как политических, так и финансовых. Демократический принцип должен был утверждаться в зловещем контексте, после 1919 года был уже только призрачный шанс.

— Какую роль сыграли СМИ?

— Еще во время Первой мировой войны было понятно, как печатные СМИ используют настроения для подогрева истерии. Когда появилось радио — в Германии в 1924 году было 10 тысяч радиоприемников, к 1932 году — четыре миллиона — оно стало активным инструментом пропаганды.

— То, как некоторые британские СМИ сегодня ведут полемику против ЕС, сильно напоминает подобную истерию…

— Конкурентная борьба за тираж — функция заголовков.

— Может ли история повториться?

— Мы сегодня в Европе столкнулись с крупнейшими вызовами со времен 1945 года. Возникает новый национализм с этническими и расистскими проявлениями, которые способствуют развитию подобных конфликтов. Это рождает конфликты, которые неизвестно, как закончатся. Не забывайте о том, что процесс европейской интеграции означает также спасение национального государства. Франция должна утвердить свое неоспоримое место в Европе, Германия получить основу для повторного обоснования своего суверенитета. Всегда присутствовал элемент национального интереса и тем самым столкновение национальных и наднациональных интересов. Мы сегодня видим, что маятник движется в сторону национального без разрушения наднациональных элементов.

— Вопрос заключается в том — что же останется?

— Никто не может предсказать конец. Но мы в течение последних пятидесяти лет развили новые элементы наднационального переплетения. Посмотрите на греческий финансовый кризис, который в свете проблематики беженцев кажется вновь актуальным. Сами греки захотели остаться в еврозоне. Это доказательство того, что приоритет наднационального развивается.

— Но также очевидно, что, прежде всего, страны Восточной Европы все больше делают ставку на свой национальный компонент.

— Понятно, ведь у них позади 40 лет советского господства, что определяет некоторую дистанцированность по отношению к наднациональному развитию. Все, что может угрожать национальному суверенитету, встречается с недоверием. Но возвращаясь к Вашему вопросу о том, может ли история повториться, я думаю, нет. У нас сегодня континент демократий, и даже если и существуют некоторые угрозы, либеральные силы достаточно сильны, чтобы их побороть. Вы уже сегодня видите, как они борются с новым национализмом. Посмотрите на результаты второго тура региональных выборов во Франции. Демократия как опора идентичности — такого в 30-ые годы не было. Огромная разница. И больше всего она заметна в Германии — страна, в которой мы однажды видели источник европейской катастрофы, сегодня возглавляет ответственную политику в отношении миграционного кризиса. Удивительные перемены.

— С нетерпением жду выхода второй части Вашей книги. Она завершится на 2000 году?

— Это было бы не очень разумно по отношению к истории после этого года. Я вначале думал, что начну с похорон королевы Виктории в 1901 году и закончу терактами 11 сентября 2001 года. Но потом я поменял план — моя книга начинается с Всемирной выставки в Париже в 1900 году, когда Европа нежилась в лучах собственного доминирования…

—.. видимо, еще не подозревая о том, какой яд впитала в себя европейская земля — страх друг перед другом.

— .. да, очень хрупкая ситуация. В любом случае, я дойду до сегодняшних дней, до кризисов — финансового кризиса 2007-2008 годов, миграционного кризиса. Я еще не знаю, как все это будет выглядеть.

— Как однажды сказал Бернард Шоу — как я могу знать, что думаю, пока не прочитал, что я написал? Желаю вам успехов в работе над проектом.

Томас Килингер

Источник: inosmi.ru

Здесь вы можете написать комментарий

* Обязательные для заполнения поля
Twitter-новости
Наши партнёры
Читать нас
Связаться с нами
Наши контакты

hardlod@gmail.com

О сайте

Все материалы на данном сайте взяты из открытых источников — имеют обратную ссылку на материал в интернете или присланы посетителями сайта и предоставляются исключительно в ознакомительных целях. Права на материалы принадлежат их владельцам. Администрация сайта ответственности за содержание материала не несет. Если Вы обнаружили на нашем сайте материалы, которые нарушают авторские права, принадлежащие Вам, Вашей компании или организации, пожалуйста, сообщите нам.